Бог створив цю породу людей, щоб ми не переставали вірити: чесність, безстрашність і самопожертва в чистому вигляді існують. Дисиденти проводили своє життя в таборах, не розраховуючи на славу і якусь компенсацію. Але без імен Джемілєва, Сахарова і Буковського неможливо уявити розпад СРСР. Вони ніколи не думали про успіх, але за їх долями стежив увесь світ, а президенти і прем\’єри найвпливовіших країн самі виходять з ними на зв\’язок і пропонують зустрітися.
Володимир Буковський, за словами радянської газети «Правда», злісний хуліган, який займався антирадянською діяльністю, провів у радянських в\’язницях дванадцять років. Потім його обміняли на найвідомішого чилійського революціонера і перевезли до Англії. Зараз засновник дисидентського руху в Росії, письменник, політичний і громадський діяч, учений-нейрофізіолог живе в Кембриджі. До нього іноді приходять у гості студенти і докторанти університету. Слухають розповіді про табірне життя, радянську систему і йдуть від нього з відчуттям… якогось катарсису. В усякому разі, так вони описували свої враження від спілкування з Буковським авторові цих рядків.
Укрінформ поставив Володимиру Буковському кілька запитань.
МЕРКЕЛЬ НІЧОГО НЕ РОЗУМІЄ, ВОНА У ХОННЕКЕРА ЗАВІДУВАЛА КОМСОМОЛОМ
– Володимире Костянтиновичу, ми з вами розмовляємо саме в той момент, коли Петро Порошенко зустрічається в Мінську з Володимиром Путіним. Тоталітарна система, яка давила вас, зараз давить нас. Меркель просить враховувати інтереси Росії, Росія без кінця шле бойовиків і танки. Скажіть, як краще: зчепити зуби, поступатися і миритися з Путіним чи як?
– Поступатися аж ніяк не можна і миритися не треба. Поки ворог на твоїй території, переговори вести не можна. Це – де-факто визнавати поразку. Я розумію, доводиться поступатися тиску Меркель та інших людей, які нічого не розуміють. Вони думають, що миротворці, а насправді вони дуже шкодять вам. Насправді Путін наполовину виграв, якщо ви ведете з ним переговори. А Меркель нічого не розуміє, що з неї взяти? Вона в НДР у Хоннекера завідувала комсомолом. Вона – конформіст за натурою.
Що в таких випадках робити? Я навіть думав на Заході відкрити курси: навчати людей, як посилати. У нас в Росії є проста відповідь на такі ситуації: «Йди ти за відомою адресою». Це курси насамперед для політиків. Ми свого часу з моїм другом дисидентом Едіком Кузнєцовим години дві навчали цьому нинішнього прем\’єр-міністра Ізраїлю Натаньяху. Навчали його, як поводитися з Америкою, коли вона починає тиснути, щоб ти «відновив мирний процес». У них це так називається. Усе, що відбувається в Ізраїлі з 1948 року все – «мирний процес». І ось ми, два старі зеки, пояснювали Натаньяху на пальцях, як потрібно посилати. І він засвоїв, і як мені здалося, в якийсь момент використав цю науку, розмовляючи з Обамою. Ми йому пояснювали: до тебе після цього почнуть краще ставитися, це тебе з Штатами не посварить. Так і було.
Ще я пам\’ятаю таку історію. У 35-му Пермському таборі була така міжнаціональна рада. І рада неофіційно вирішувала табірні проблеми, щоб свавілля не було. І от на раді українці кажуть: у нас проблема, нашого літнього інтелігентного вчителя із Закарпаття весь час викликає кум (кум – це табірний опер), а зі свого кабінету відправляє в карцер на п\’ятнадцять діб. І так увесь час, а людина літня, здоров\’я нема. Ми, кажуть, не знаємо, що робити. Я відповідаю, що ситуація зрозуміла: \”Кум його вербує, а він не вміє кума послати. Учитель інтелігентно каже, ой не можу, не хочу. А тут потрібно чітко по-російськи послати, дивлячись в очі». Висока рада попросила мене все це йому пояснити. Виходить людина з карцеру, я до неї підійшов, ми заварили чайку, і я пояснив їй, що мені доручено навчити вас, як послати кума. Учитель почервонів, говорить, мовляв, не можу казати таких слів. Години дві я його навчав, як це робити. У нього навіть губи не складалися для цього виразу, він знав кілька мов, а послати не міг. Але навчив його. Кум його знову викликав, учитель послав, його знову замкнули в карцер. Але більше не чіпали.
Посилати – це велика наука, яку Захід ніколи не опанував, маючи справу з радянськими. А тут треба саме так. Адже КДБ – особлива порода тварин. Слово «ні» вони не розуміють, домовитися з ними не можна, на компроміс самі не йдуть, а компроміс супротивника сприймають як слабкість. І якщо ти не послав КДБ, значить, ти сам собі заподіяв велике горе. Це означає, що вони тиснутимуть далі, поки не завербують. У КДБ є тільки дві іпостасі: або ти їх ворог, або ти їх агент. І між цими двома – більше нічого.
Тому Путіну потрібно подивитися в очі і сказати: «Путін, йди ти ось туди». І все. Я готовий до Петра Олексійовича приїхати в Київ і навчити посилати.
– Така війна дивна. Нас убивають люди, які кажуть, що вони православні і які намагаються представити війну як релігійну війну.
– А чому ви називаєте їх православними? Вони прикидаються, хрести носять.
У нас в Росії ставлення до релігії складне. Ще Достоєвський в «Дневнике писателя» розмірковує: «Вот говорят, что русские – народ-богоносец. Правда, они люди религиозные. Они прежде, чем тебя топором зарубить, обязательно перекрестятся». Це – діагноз Достоєвського, який пройшов каторгу. Він добре знає, про що каже. Все, що вони взяли від православ\’я – перехреститися перед тим, як зарубати тебе сокирою.
Що означає православні? У церкву навіть Путін ходить. Тільки-но закінчився комунізм – стали православними. Путін розповідав Бушу молодшому, що він усе життя носить хрестик, який йому мама дала. Ах, як зворушливо і спеціально на Буша розраховано, він-то релігійна людина. І що, він і на пляж ходив із хрестиком, і на засідання партійного осередку? Бреше він. Православними стали відразу. Рухнув комунізм, і раптом з\’ясувалося, що всі вони в душі були православними. Але це не заважало їм чинити злочини проти свого народу, вбивати мільйони людей.
Ніякої війни православних із вами немає. Є війна виродків, дегенератів, які заплуталися у власних міфах. Вони навіть не розуміють, що з ними сталося, як скінчився Радянський Союз. Вони всього цього не розуміють. Вони повторюють міфи, що СРСР був великий і могутній, але його підірвали ЦРУ, сіоністи, там всякі змови. Та нічого там не було. Він просто сам себе зжив. У мене повний набір документів, який я скопіював у 1992 році, і який підтверджує, що вони просто збанкрутіли. Що дуже властиво соціалізму. Як правильно підмітила Маргарет Тетчер, соціалізм закінчується тоді, коли закінчується чужі гроші, на які він існує. Так і було. Крах був закладений. Радянські вожді розуміли, що система рухне. Ленін зрозумів у 1921 році, Хрущов зрозумів, будучи на пенсії, а Брежнєв – у 1981 році. Вони зрозуміли, що в системі закладена власна загибель. Але врятувати систему було неможливо. Як сказав під кінець життя Яковлєв, система така, що не реформується. Вони це все не розуміли, вони розповідають казки, що ЦРУ завербувало все Політбюро.
РОСІЯ ПОВИННА ПЕРЕЖИТИ ПЕРІОД РОЗПАДУ І ФРАГМЕНТАЦІЇ
– Чи можлива в Росії демократія?
– Все складно. У Росії історія неймовірно заплутана. Росія повинна пережити період розпаду, фрагментації, у неї має виникнути регіональне самоврядування, яке Путін прикрив. Без цього ця величезна країна жити не буде. Чи це буде завжди централізована диктатура, чи якась федерація, де все вирішується по-партнерськи за домовленостями, а не за наказом згори. Їм треба прожити цей період. І коли окремі суб\’єкти федерації зможуть вибудувати своє самоврядування, тоді вони зможуть домовитися про конфедерацію. А поки цього не сталося, буде вічна спокуса скотитися до ієрархічної жорсткої вертикалі. Ця система демократії не терпить. Мільйони росіян живуть і в Англії, і в Америці і цілком нормально уживаються з демократією, справа не в ментальності. Такі структура і традиції Росії, і те, і інше треба змінювати. Процес фрагментації і федералізації займе досить багато часу.
– Один із міфів, які насаджуються в Росії, що при Єльцині Росія розвалювалася. Ви можете щось заперечити?
– Єльцин сказав об\’єктам федерації: беріть стільки суверенітету, скільки зможете переварити. І це утримало Росію, інакше вона б давно розкололася. А потім прийшов Путін і почав вводити вертикаль. І чим сильніша вертикаль, тим сильнішою ставала вірогідність розколу. Але Путін дурень, якийсь підполковник КДБ. Вони ж взагалі нічого не розуміють, окрім як тягти і «не пущать». При Єльцині небезпека розпаду була менша, ніж зараз.
– Ратифікація угоди з ЄС. І вона має гіркий присмак. Ми отримали сто вбитих, перш ніж ЄС запровадила санкції проти Януковича. Зараз вони умовляють враховувати інтереси Росії. Навіть Голландія, яка втратила від рук російських найманців 193 людини, боїться повернути нам скіфське золото, оскільки Росія вимагає віддати його в Крим. Невже Європа, в яку ми так прагнемо, слабка і не розуміє, що Путін – це страшно?
– Вони розуміють, що Путін це страшно. Але в них реакція на страх інша, ніж у нас. Їм страшно, а вони починають домовлятися. А я їм щойно пояснив, що домовлятися з КДБ не можна. Це помилка, це погіршення. Та не лише Захід не розуміє, поглянете на Польщу. Туск велику частину свого прем\’єрства намагався поліпшити відносини з Росією. А я завжди казав журналістам: як можна поліпшити відносини з КДБ? Як? Поліпшити з ними відносини можна тільки ставши їх агентом. Навіть поляки не враховують колишнього економічного досвіду. Всі чомусь думають, що Росія стала демократичною. Та ніколи вона нею не ставала. З якого дива? Навіть при Єльцині номенклатура нікуди не поділася. Скільки ми не намагалися, не вмовили провести люстрацію. Ми не переконали його провести суд над радянською системою.
НІМЕЧЧИНА ЗРЕКЛАСЯ НАЦИЗМУ І ОТРИМАЛА ЕКОНОМІЧНЕ ДИВО, А В РОСІЇ ДО 2000 РОКУ СС-ІВЦІ ТА ГЕСТАПІВЦІ ПРИЙШЛИ ДО ВЛАДИ
– А ви вважаєте, що публічний суд над комунізмом міг якось урятувати суспільну свідомість?
– Німеччині це допомогло. У нас перед очима один досвід. Адже такого досвіду більше не було. Він був у комуністичному таборі та при нацизмі у німців. Німцям суспільний процес допоміг. Я думаю, що і в Росії це б сприяло поверненню до нормального розвитку. Зрозуміло, що це довгий процес, але в 1955 році у Німеччині вже було економічне диво. А у нас до 2000 року СС-івці та гестапівці прийшли до влади. Має бути засудження, всі їхні таємниці мають відкрити, їхні секрети мають бути покладені перед публікою, аби більше жодних міфів не виникало. Аби не було розмов, яким чудовим був Радянський Союз. А після цього потрібна люстрація. Вона, до речі, і вам потрібна.
– Згодна, нам люстрація дуже потрібна.
– А в Росії одне \”габе\” у всіх сферах сидить – їм теж потрібна.
– Ну, в Росії тоді люструвати доведеться просто всіх. Хто там тоді на роботу ходитиме, якщо всіх люструють?
– Це залежить від критерію, який ви вводите. Чехи при люстрації пропонували заборонити громадські позиції – виборні та адміністративні – терміном на п\’ять років для людей зі спецслужб. Вони не провели її повністю, але частково провели. І там все, напевно, легше.
– Росія дуже хворобливо ставиться до поняття «триєдина Русь», «спільна колиска трьох народів». Захист святої і триєдиної Русі – одне з гасел цієї війни. Скажіть, звідки ця хвороблива пристрасть Москви здаватися старшою на триста (або шістсот років, якщо починаючи з Кия)? Ну, навіщо їм так рватися до спільної колиски?
– Це привід для самоствердження. Адже це люди з комплексом неповноцінності, з відчуттям нездійсненості власної держави. Ви коли-небудь замислювалися, чому Росія намагалася забрати протоки у турків? Зараз це звучить зовсім анекдотично. Але і тоді це не було глибокою геополітичною думкою. Вихід до Середземномор\’я потрібний? Але у вас порти і на Балтиці, і на Далекому Сході. Що вам дадуть протоки? Турки мирні кораблі не зупиняють. Одержимість російських патріотів протоками незрозуміла, ірраціональна. Більшість речей, які вони вимагають, ірраціональні. Для них це – служити власному комплексу неповноцінності. Ну от захопити ще територію. І що тобі дасть ця територія? У наш час територія не підсилює, а ослаблює державу. Маленький Гонконг багатший за Китай. При певному рівні модернізації територія не становить багатства держави. Знаєте, всю економічну проблему Росії можна вмістити в одному чотиривірші Пушкіна:
Зато читал Адама Смита
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
– От скільки не спостерігаю за політичними процесами, переконуюся, що мораль і правильні позиції не цінуються у геополітиці. Хіба ж я не права?
– Ми всі, всі дисиденти говорили, що політика має бути моральна. І ми виникли не як політичний рух. Ми були рухом етичним. Наш основний імпульс був не змінити Росію, а просто не бути учасником злочину. Не стати частиною режиму. Це був найпотужніший мотив. А оскільки СРСР не терпів такого інакомислення, то розпочалася війна з нами. І якби вони сказали: добре, ось вам Костромська область, і живіть як хочете, навіть якщо не будуватимете комунізму. Тоді жодного руху б і не було. Ми всі б жили у Костромській губернії, – сміється, – Вони ж що вирішили? Ми їх переінакшимо. А зараз хочуть українців переробити на росіян. Вони ж усі комуністи. Їхнє яке гасло: ми не можемо чекати милості від природи, взяти її – основне завдання. Вони вірили, що можуть узяти у природи все, і пустити річки навспак, і в пустелях сади квітуватимуть. Напевно, у 19 столітті такі наміри були б романтизмом, але в радянські часи ці романтики стали похмурими вбивцями. Природу не треба змінювати, з нею треба жити, людей переінакшувати не треба – з ними треба бути партнерами. Вони ніколи не могли зрозуміти партнерських стосунків. Не розуміють, що хороші і сильні партнери роблять тебе сильнішим. А от коли одна людина вгорі, а решта виконують її волю, то творчо живе лише одна людина у всій державі.
– Скажіть, я от слухаю вас і ловлю себе на думці, що у вас, як і у вашого друга Мустафи Джемілєва, немає жодної образи на цю систему. Я читала про всі тортури, через які ви пройшли у КДБ, і у вас немає озлоблення. Як виходить так ставитися до держави, яка ламала вам життя?
– Я і Мустафа – ми належали до того покоління і кола, яке добре знало, що робить. Ми нічого іншого від них не чекали. Ми не були жертвами. Покоління наших батьків, яких знищували у ГУЛАГу, були жертвами, вони не розуміли, за що їх ув\’язнювали. А ми були солдатами. Ми прекрасно розуміли, що нас чекає. Я вліз у це в шістнадцять років і вже тоді добре розумів, що мене чекає. Насправді, уявляв собі набагато гірше, ніж вийшло. Ніхто з нас не вірив, що ми доживемо до тридцяти років. А мені у грудні 72 буде. Тому ми не в претензії і не ображені.
– Вам не шкода було своїх років, коли КДБ вам зонд запихали, аби насильно годувати, коли одягали мішок на голову, імітуючи задушення?
– Я з\’ясував кілька цікавих для себе речей. Що я малочутливий до голоду, холоду та болю. У мене високий поріг, я не страждаю від цього. Що стосується смерті, я рано зрозумів, що таке смерть. Ми жили в комуналці, моя бабуся, яка читала мені Жуковського і Пушкіна, померла у мене практично на очах. Я розумів, що це буде й зі мною. При цьому я не був релігійний, розумів, що це зникнення. Я і не пам\’ятатиму і не шкодуватиму, що я так мало пожив, якщо доведеться піти раніше. Тому я ніколи не боявся смерті. А раз у мене такі високі пороги на біль, холод і голод, чим, власне, і карали у радянських в\’язницях, плюс таке філософське ставлення до смерті. Ну і що вони могли зробити? Нічого.
Лана Самохвалова. Київ.